Форум стекольщиков — glass-furniture

Форум стекольщиков — glass-furniture (http://glass-furniture.ru/forum/index.php)
-   Технологии (http://glass-furniture.ru/forum/forumdisplay.php?f=150)
-   -   Витраж в стеклопакете (http://glass-furniture.ru/forum/showthread.php?t=1880)

Alex 30.07.2009 13:54

Витраж в стеклопакете
 
Ребята, кто-нибудь занимался изготовлением пленочных витражей на пластиковых окнах. можете подсказать тонкости запаковки витража в оконный проем? если конечно речь идет о двухкамерном окне то тут все понятно. витраж наносится на срединное стекло, однако как обстоит дело с витражом в однокамерном стекле. "Запаковка" таком случае не воможна....*WALL*
Если кто вплотную этим занимается, подскажите пожалуйста технику.... будем очень благодарны... заранее благодарю*YES*

Denkat 30.07.2009 14:21

А просто Декра Лед по верху...

Алексей Платонов 31.07.2009 09:26

Так делайте витраж на стекле а потом запаивайте в стеклопакет чтоб витраж оказался внутри комнаты. Будет красиво и надежно. Можно и на готовый стеклопакет наносить, но со стороны улицы смотрится некрасиво, для первых двух этажей заметно, а выше уже и не видно.

Ирина 31.07.2009 12:16

Как это невозможна!?Двух камерный стеклопакет состоит из трёх стёкол,т.е получается две камеры,а однокамерный стеклопакет состоит из двух стёкол,т.е получается одна камера.Вот на первое стекло наносите рисунок и ставите в стеклопакет,соответственно рисунком во внутрь,что-бы легче было обслуживать стекло.Вот и всё.

LeonRUS 31.07.2009 12:46

Цитата:

Сообщение от Ирина (Сообщение 3836)
рисунком во внутрь

Только если на "уличное" стекло...

Denkat 31.07.2009 15:46

Так а смысл засовывать витраж в "пакет", клеить его сразу на готовый пакет со стороны комнаты.

Алексей Платонов 31.07.2009 20:14

Цитата:

Сообщение от Denkat (Сообщение 3841)
Так а смысл засовывать витраж в "пакет"

если окно высоко то смысла особого нет, а если первый витраж - с улицы смотрится некрасиво.

Ирина 01.08.2009 12:03

Дело в том,что некоторые люди,часто заказывают такие стеклопакеты(с рисунком или просто матированные) для использования в ванных комнатах,в основном такие заказы мы делаем в частные дома,в зимние сады,веранды,лоджии.В офисы заказывают строгие рисунки и в основном такие пакеты вставляют в офисные двери и всевозможные перегородки.Стоматологические клиники,что-бы не ставить глухих пластиковых дверей,тоже заказывают стеклопакеты с рисунками.Но мы работаем с пескоструем,про витражи ничего не знаю,кто куда и каким образом их использует!

DenisPal 09.10.2009 12:22

Уважаемые друзья,
я новичек в витражном деле и потому имею много вопросов..))
Видел много фотографий с витражами (Тиффани и Фьюзинг) установленными в рамы со стеклопакетами. Вот и интересно, как это делают? Если кто-нибудь производит установку в стеклопакеты - поделитесь пожалуйста: установку производите сами или по договору с фирмой изготовителем окон?
Заранее благодарю.

userb 09.10.2009 21:33

Ваааааще никаких сложностей нет делаете покуете и радуетесь. Завтра еду на вокзал, делали там стеклопакет с витражами, отфоткаю и выложу тут. Это как говорится главное попробовать, а дальше как по маслу. Единственное НО: если витраж Тиффани, то когда во время изготовления пакета замазываете этой черной дряннью (не помню как она называется) ни в коем случае нельзя чтоб наруже торчала лента, она будет окисляться и, в итоге, стеклопакет будет потеть.


О, как замутил.

Dmitriy 09.02.2010 01:46

Цитата:

Сообщение от DenisPal (Сообщение 6214)
Если кто-нибудь производит установку в стеклопакеты - поделитесь пожалуйста: установку производите сами или по договору с фирмой изготовителем окон?

Мы в таких случаях обращаемся к компаниям которые изготавливают пакеты, так сказать, кустарно, не на автоматической линии, она может повредить витраж. Одно из особенностей, надо оставить по краям стекла с витражом расстояние около11мм, до края стекла, для нормального приклеивания дистанционной рамки.

Dmitriy добавил 08.02.2010 в 23:46
http://img199.imageshack.us/img199/3349/222zt.th.jpg http://img94.imageshack.us/img94/7678/111lc.th.jpg
На фото изготавление стекол с пленочной имитацией фацета, под расстекловку мелкую, с последующим запечатыванием в стеклопакеты.

Glazier 22.07.2010 22:24

Цитата:

Сообщение от Марат (Сообщение 15700)
плёнку всегда клеил на крайнее стекло(уличная сторона)

Внутри пакета или снаружи?
Ну представь что это дверь магазина!
Если снаружи, что с пленкой через месяц будет?

Марат 22.07.2010 22:34

userb, О какой ленте идёт речь? По- моему с/п потеет либо когда в дистанционной рамке нет молекулярного сита, либо когда оно там есть, но отсыревшее, либо при некачественной замазке с/п?

Марат добавил 22.07.2010 в 20:34
Glazier, Пленка при сборке стеклопакета остаётся внутри самого с/п. Но при установке с/п в раму пвх ,стекло с пленкой получается с уличной стороны

nasd 06.10.2010 17:19

Цитата:

Сообщение от userb (Сообщение 6216)
если витраж Тиффани, то когда во время изготовления пакета замазываете этой черной дряннью (не помню как она называется) ни в коем случае нельзя чтоб наруже торчала лента, она будет окисляться и, в итоге, стеклопакет будет потеть.


О, как замутил.

получается обязательно надо в профиль U-образный? или как тогда сделать чтоб не торчала? (просто у меня как раз такой случай назревает)

nasd 17.07.2011 23:32

ха, что-то мне тогда ни кто и не ответил, но и заказа не было)

А вот сейчас действительно важно. Уважаемые коллеги, поделитесь что надо учитывать при изготовлении витража Тиффани (710*710мм), который будет ставиться в стеклопакет 2-х камерный центральным стеклом?

Спасибо.

Victoria Balva 18.07.2011 07:26

Стекло (витраж) нужно вогнать в Y профиль из цинка или латуни. сделать витражную панель надо на 6 мм меньше чем стеклопакет, зафиксировать Y профиль в алюминиевом профиле для фиксации толщины стеклопакета и закатать по периметру черным силиконом или спец пастой для стеклопакета. При этом собранный бутерброд из витража, цинка и аллюминия должен быть меньше стеклопакета, что бы паста могла герметично закрыть периметр стеклопакета

Так в Америке

Lazik 20.09.2011 10:58

Витраж в стеклопакете
 
Добрый всем день. а кто как монтирует витражи в стеклопакеты????

Владимир Логинов 20.09.2011 13:34

Цитата:

Сообщение от Lazik (Сообщение 37333)
кто как монтирует витражи в стеклопакеты?

Мылица такой заказ , думал об этом ...Получается если пакет двухкамерный И витраж располагать внутри вместо среднего стекла - нарушается ? смысл 2 камерности . Защитные свойства снижаются ... Следовательно целесообразно применять Ч образный краевой витражный профиль и ставить " в накладку " с внутренней стороны помещения ( под штапик ) , ну а в идеале конечно в накладку к среднему стеклу стеклопакета . В последнем варианте отпадает необходимость его мыть и устраняется возможность скопления конденсата как в первом случае .Но будут ли ждать оконщики ???

kovito 20.09.2011 18:01

Цитата:

Сообщение от Lazik (Сообщение 37333)
Добрый всем день. а кто как монтирует витражи в стеклопакеты????

Мы монтируем по центру двух камерного(у нас контурные витражи)две особенности-гибкая дистанция+10мм от кромки стекла не должно быть контура или заливки.

Елена Леонидовна 07.12.2011 19:39

Цитата:

Сообщение от DenisPal (Сообщение 6214)
Уважаемые друзья,
я новичек в витражном деле и потому имею много вопросов..))
Видел много фотографий с витражами (Тиффани и Фьюзинг) установленными в рамы со стеклопакетами. Вот и интересно, как это делают? Если кто-нибудь производит установку в стеклопакеты - поделитесь пожалуйста: установку производите сами или по договору с фирмой изготовителем окон?
Заранее благодарю.

Мы работаем в технике CRI (контурный, наливной, холодный, псевдо витраж, кто как называет). Когда витраж вставляем в стеклопакет "во внутрь" то делаем отступ на дистанцию по 10 мм. по периметру, этого как правило хватает. Дополнительно стараемся эскиз выполнить таким образом что бы значимые элементы эскиза не попадали на край стеклопакета. Если вы работаете в технике пленочного витража то можете просто маркером отбить по 10-12мм. по-периметру. Фирмы изготовители стеклопакетов обычно или не беруться делать стеклопакет с витражем или выставляют оч. большую стоимость, тут зависит от того как договориться, но как показывает практика после первого совместного стеклопакета дело трогается с мертвой точки.

Дмитрий Матвеев 08.12.2011 01:02

Действительно, мало кто хочет из стеклопакетчиков этим заниматься.
В таких крупных городах, как Киев, скажем, с этим нет проблем. Там конкуренция, да и уровень грамотности у изготовителей выше.
А вот у нас в Ростове, кажется большой город, я столкнулся с проблемами. На крупных предприятиях им ваще это не интересно. С технологом одного из них пол часа беседовал, открыл для себя, что оказывается аргон в стеклопакете такая же фантастика, как в рекламе сыра хохланд.Оффтоп
В итоге, остаются полукустари со всеми своими минусами.
Ни у кого из них я не видел вертикального стенда, стеклопакеты они собирают на столах горизонтально. А витраж, как известно нельзя давать помещать в такое положение да еще и людям, которые понятие не имеют, что такое ваще витраж.
Оставляешь им работу, а у самого сердце кровью обливается, возьмут с одной стороны, да как захрустят у них детали, а спрашивать с кого потом?Слушать "не виноватая я, он сам пришёл?".
Одни "умельцы", в рекламе, кстати, позиционирующиеся у нас как фирма с названием "витраж" собрали мне стеклопакет ваще без соединительных уголков на дистанционных рамках. Я не удивлюсь, если и рамки там пустые окажутся.Причем, рамки приклеили так криво относительно другу друга, что ваще пипец. Я профиль паяльником по штукатурному правилу ровно припаял, а они рамки руками ровно приклеить не смогли.
Короче, на периферии с закаткой в стеклопакет проблемы.

Zervit 08.12.2011 06:42

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Матвеев (Сообщение 41554)
Оставляешь им работу, а у самого сердце кровью обливается, возьмут с одной стороны, да как захрустят у них детали, а спрашивать с кого потом?Слушать "не виноватая я, он сам пришёл?".

А что вам самому мешает закатывать витраж в пакет? Сложность изготовления витража гораздо выше чем сборка стеклопакета. Потому никто и не берётся за чужие сложности под свою ответственность. Пенять на чужие "косяки" опять-же не придётся.%)

Claim 08.12.2011 07:13

Вложений: 3
У нас в Красноярске та же беда... Очень много контор занимающихся окнами, но почти все заказывают стеклопакеты, а то и сами окна в двух больших компаниях, купи-продайка короче. У меня сейчас заказ на 9 витражей для кафе. Средний размер- 850*1450. Нашел одну конторку- в небольшом боксе собирают пакеты сами. Директор согласился работать только за ради перспективы предложить клиентам новую услугу- витражи в окнах- никто этого в регионе не делает. Сделали образец- вроде все нормально, но образец маленький, и как дело пойдет с большим форматом пока не ясно... Сразу сказал дир-у, что однозначно буду присутствовать при сборке. Он вроде отказать пытался, но услышав общую цену и то, что тогда будем через юриста составлять договор об его ответственности (брякнул вообще от фонаря), согласился легко и просто. Надеюсь с фотосъемкой проблем не возникнет, а значит выложу фото процесса сборки стеклопакета с витражами. Правда это будет уже в следующем году видимо.

Семен Логинов 08.12.2011 09:35

Вложений: 1
]
Цитата:

Сообщение от Claim (Сообщение 41560)
Нашел одну конторку- в небольшом боксе собирают пакеты сами.

Вложение 16414Имея такое приспособление, Вы будете в своем городе олимпийцами, а витраж в стеклопакете станет Вашей фишкой . Толщина рейки на нижнем упоке должна соответствовать толщине дистанционной рамки, а её высота, необходимой глубине . Вот и все - дело за комплектующими ....

Claim 08.12.2011 10:46

Семен Логинов, К стыду своему не очень понял...:-[ Речь идет о приспособе для сборки пакета, так? Крутится понимание, на краю сознания, но пробиться сквозь косность мозга не может %) Вот если бы более подробный рисунок...*DONT_KNOW*

Дмитрий Матвеев 08.12.2011 12:55

Цитата:

Сообщение от Zervit (Сообщение 41559)
А что вам самому мешает закатывать витраж в пакет? Сложность изготовления витража гораздо выше чем сборка стеклопакета. Потому никто и не берётся за чужие сложности под свою ответственность. Пенять на чужие "косяки" опять-же не придётся.%)

Каждый должен заниматься тем, в чем он специалист. Становится в ряд из уже стоящих там кустарей мне не хочется. А чтобы от них отличаться, то мне надо будет забросить витражи и,закупив необходимое оборудование, открыть производство стеклопакетов.И я же не даю рекламу, что занимаюсь изготовлением пакетов.Я делаю витражи.

Дмитрий Матвеев добавил 08.12.2011 в 09:55
Цитата:

Сообщение от Claim (Сообщение 41560)
У нас в Красноярске та же беда... Очень много контор занимающихся окнами, но почти все заказывают стеклопакеты, а то и сами окна в двух больших компаниях, купи-продайка короче.

Кстати, судя по фоткам, вам дистанционные рамки тоже без уголков поставили. Красноярск не Ростов, у вас там попрохладней, мягко говоря. Не боитесь растерять клиентов после того, как у них начнут потеть окна с вашими витражами?

Claim 08.12.2011 13:27

Дмитрий Матвеев, про уголок в рамку буду уточнять. Знать бы еще, что он из себя представляет... Возможно собрали без этого уголка потому, что важно было проверить саму возможность собрать пакет. Они ведь тоже никогда пакеты с витражом не делали. Там и засыпки нет. Насколько я понял из беседы- директор свято чтит технологию. Они на рынке уже более 10 лет, и цены совсем не низкие. Видимо все в порядке с качеством.

Михаил Хизриев 08.12.2011 13:56

Витраж - элемент стеклопакета
 
Цитата:

Сообщение от Дмитрий Матвеев (Сообщение 41580)
А чтобы от них отличаться, то мне надо будет забросить витражи и,закупив необходимое оборудование, открыть производство стеклопакетов

Для мелкосерийного производства, можно пакеты и самому собирать.
У меня нет линии или другого оборудования. Но периодически надо собирать стеклопакеты, даже радиальные. Для этого есть два телефона, ребят, которые помогают с комплектующими, остальное дело за мной.
В Киеве этим особо ни кто не хочет заниматься, а если занимается, то сроки и условия исполнения меня лично не устраивают. Поэтому собираю сам.

Да, надо освоить смежную профессию. Но, у Вас есть проблема и лучше Вас с ней никто не справится.

Витражный элемент в пакете не обязательно должен присутствовать, как элемент.
Его можно использовать как вставку в одну из камер. Наружный размер витража должен соответствовать внутреннему размеру дистанции.

Дмитрий Матвеев 08.12.2011 15:03

Что-то мне подсказывает, что если упомянуть такое понятие, как ГОСТ (государственный стандарт), соответствие которому являлось всю жизнь, и не важно в каких областях, пусть сборка стеклопакетов, или производство майонеза, показателем качества, то меня тут закидают помидорами)))

Zervit 08.12.2011 16:02

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Матвеев (Сообщение 41580)
Каждый должен заниматься тем, в чем он специалист.

Извините, но на линиях по изготовлению стеклопакетов работают далеко не специалисты по монтажу сложных по изготовлению и дорогих конструкций. Как правило каждый выполняет определённую операцию. Один моет, дугой мешает, третий мажет. У нас работают друзья из ближнего зарубежья, таджики. Какие это специ никому объяснять не нужно. Берутся за всё лишь-бы заработать денег. Так что о каком ГОСТе можно говорить, только личный контроль, буквально во всём. Лучше вас самого никто не сделает, а с комплектующими сейчас никаких проблем нет, было-бы желание лепить.

Дмитрий Матвеев 08.12.2011 16:19

Вот об этом
ГОСТ 24866-99
Я сам лично не имею технологических возможностей соблюсти техусловия и техпроцесс. Для этого нужно оборудование специализированное,производство.
Для того, чтобы говорить, что оно не нужно, сначала предлагаю ознакомиться с данным документом:)

Семен Логинов 08.12.2011 17:09

Вложений: 2
Цитата:

Сообщение от Дмитрий Матвеев (Сообщение 41597)
и не важно в каких областях, пусть сборка стеклопакетов, или производство майонеза, показателем качества, то меня тут закидают помидорами)))

Давайте разберёмся в назначении составляющих ...Дистанционная рамка - название говорит само за себя ( функция соблюсти дистанцию - размер камеры ) . Она полая . Почему ? В эту полость засыпаются отсорбирующие в-ва , удаляющие влагу из внутреннего объема стеклопакета . От внешнего воздействия его ( внутренний объем ) защищает герметик обмазанный по контуру всего пакета . Пластиковые уголки по краям дистанционной рамки служат лиш для их позиционирования .Другими словами ... Если собирать стеклопакет в условиях сухости ( может быть отдельная маленькая комната ) , то можно обойтись без сыпучих элементов , собирающих влагу . Это первое . Второе роль дистанционной рамки может играть и штапик хоть из дерева, выдержанный в размерах и просушенный .Фиксируется это все при сборке двухсторонним скотчем , собранный стеклопакет подвергается гидроизоляции внешней обмазкой . Если нет спец средств , с успехом заменит селиконовый герметик ( есть и черный ) .
Вложение 16437 Вложение 16438
Конструкция - щит любой подходящий по формату с монтажной полочкой . Далее схема сборки . Пятка крепится на монтажной полке клеем , гвоздями ... служит для выравнивания средней части стеклопакета относительно внешнего контура стекол .Далее после сборки обмазка гидроизолом .. вроде всё .

Михаил Хизриев 08.12.2011 17:14

Делать надо
 
Цитата:

Сообщение от Дмитрий Матвеев (Сообщение 41597)
Что-то мне подсказывает, что если упомянуть такое понятие, как ГОСТ (государственный стандарт), соответствие которому являлось всю жизнь, и не важно в каких областях, пусть сборка стеклопакетов, или производство майонеза, показателем качества, то меня тут закидают помидорами)))

Нет, овощей не будет.

В стремлении достичь совершенства, сответствия ГОСТу или сертификации в наилучшем виде, нет ничего плохого.
ГОСТ на стекло пакеты - есть, а на стеклопакет с витражными вставками(есть разные методы) - нет.
А делать их все равно приходится.
И если следовать стого определенным технологическим критериям, Вы получите положительный результат.

Витраж можно и ламинировать со стеклом 4-5 мм и этот фрагмент пакетировать, и нет на это изделие даже ТУ производителя. А продукт изготавливается и эксплуатируется.

Дмитрий Матвеев 08.12.2011 23:16

Все верно, эксплуатируется, но требования к данному изделию одни и те-же, что и требованиюк стеклопакетам, указанных в госте, вплоть до процентной составляющей аргона, точки росы, давления внутри стеклопакета и прочей лабуды, в которой я не сильно разбираюсь,ввиду того, что не спец в этом.
И дело тут не в стремлении достичь совершенства, иначе мы бы говорили о каких нить супер окнах, изготавливаемых для Мао Дзедуна с титановыми дистанционными рамками (шутка). А всего лишь в соблюдении обычного ГОСТа, самого наиобычнейшего. Сколько помню всего, что было в нашей жизни качественно сделано, начиная от будильников, заканчивая мороженным эскимо, было сделано в соответствии с ГОСТом, и никто это не считал продуктом сверхсовершенства, потому что люди знали,что халтуре места нет в нашей жизни.

Владимир Логинов 08.12.2011 23:49

Цитата:

Сообщение от Семен Логинов (Сообщение 41607)
Сергей, для Вас

Дополнение к рассказу Семёна. Витраж целесообразно монтировать обрамленным в витражный профиль( можно П образный ), что обеспечит правильное примыкание с дистанционным рамкам .А при жосткой необходимости применения цельного стекла внутри пакета использовать Ч образный витражный профиль в накладку на среднее стекло . И все же применять комплектующие созданные для этого .

Михаил Хизриев 09.12.2011 00:31

Почти флуд по ГОСТу
 
Цитата:

Сообщение от Дмитрий Матвеев (Сообщение 41636)
давления внутри стеклопакета

Давление внутри стеклопакета - обычное атмосферное в момент сборки. При больших площадях нужно учитывать толщину стекла.

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Матвеев (Сообщение 41636)
потому что люди знали,что халтуре места нет в нашей жизни.

Слово халтура, специалист, вычеркивает из своей деятельности.
Исполнение заказа происходит согласно требованиям ГОСТа и других нормативных документов. Но не на крупном производстве, а в небольшой мастерской. Условия создаются соответствующие.
Правильно собраный пакет с витражом или без него будет работать.

Glassbox70 09.12.2011 00:45

Цитата:

Сообщение от Владимир Логинов (Сообщение 41640)
Витраж целесообразно монтировать обрамленным в витражный профиль( можно П образный ),

Наиболее оптимально монтировать витраж в стеклопакет, обрамленный в Ч-образный профиль. Он самым наилучшим образом подходит для этого.
Месяц назад делали два витража (2100*600-800), паковали сами. Заказчик своевременно помог связаться с производителем стеклопакетов. Он доставил нам комплектующие (стекло, профиля,селикогель,уголки, бутиловый шнур, полисульфид) и ВСЮ сборку производили сами. Сборка прошла без проблем. Справедливости ради отмечу - пакет стоит внутри помещения и особой герметизации не требует.
А по хорошему, перед сборкой не помешает нагреть и стекло, и витраж градусов до 60ти. Теплопушкой, например. Обмазать полисульфидом и выдержать эту тем-ру еще пару часов, пока полисульфид не встанет. Подобный "ход конем", обеспечит разряжение внутри стеклопакета, в пределах 200-300 мм. вод. столба. Не вакуум, но все же...

Веселеил 09.12.2011 11:37

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Матвеев (Сообщение 41636)
было сделано в соответствии с ГОСТом, и никто это не считал продуктом сверхсовершенства, потому что люди знали,что халтуре места нет в нашей жизни

Все мы убеждаемся, чуть ли ни каждый день, что подавляющему большинству производителей, начиная от колбасы заканчивая самолетами, глубоко наплевать на все ГОСТы, главное, для несознательных, а их большинство, это материальная выгода. Оконщики не являются исключением. Поэтому, для себя лично, считаю, что настоящий мастер(если он таковым является) должен уметь все, начиная от самостоятельной прорисовки эскиза, заканчивая монтажом своего изделия куда угодно и как угодно, и не только. Иначе наша работа станет похожей на конвейер, а мы на таджиков - один рисует, другой паяет, а третий все это разбивает. Мастерство как раз и проявляется в том, что настоящий мастер сделает немного лучше и красивее, чем те кто этим постоянно занимаются.

Claim 09.12.2011 12:29

Цитата:

Сообщение от Владимир Логинов (Сообщение 41640)
Витраж целесообразно монтировать обрамленным в витражный профиль( можно П образный ), что обеспечит правильное примыкание с дистанционным рамкам .А при жосткой необходимости применения цельного стекла внутри пакета использовать Ч образный витражный профиль в накладку на среднее стекло . И все же применять комплектующие созданные для этого .

А без профиля витраж в пакет просто не встанет- проверил уже. Заказал Y-образный профиль, на днях должен прибыть. Само собой, если есть комплектующие для стеклопакетов- зачем изобретать велосипед? Время тратить, выдумывать что-то... Заказчик в любом случае платит и за сборку, и за материал- выбора у него нет.
Если есть люди, которые зарабатывают производством окон, и если они не против попробовать что-то для них новое, такое, как витраж в пластиковом окне, то пусть они и собирают эти окна, и монтируют их. Для них- это новый товар, новые перспективы. Взяв эту работу на себя, я получу только чуть больше денег от одного закзчика. А с оконщиками я расширяю свою клиентуру, как мне кажется. Но в то же время научиться этому будет совсем не лишним- мало ли что...

Михаил Хизриев 09.12.2011 12:43

Самолеты
 
Цитата:

Сообщение от Веселеил (Сообщение 41670)
заканчивая самолетами

Оффтоп


Текущее время: 17:56. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot