Форум стекольщиков — glass-furniture

К Админу вопрос К Админу вопросК Админу вопрос
К Админу вопрос



Вернуться   Форум стекольщиков — glass-furniture > Прочие форумы > Стекольный Бизнес (Начинаем и Развиваем)

  • Информация перед регистрацией!
Важная информация перед регистрацией!
Если Вы видите это сообщение, значит Вы еще не зарегистрировались на форуме, гости имеют несколько ограниченные возможности.
  • Гости не имеют права скачивать/просматривать аттачи (вложения) на форуме.
  • Гости не имеют права скачивать файлы из архивов
  • Гости не имеют права открывать темы и отвечать в темах Поэтому:
    1. НЕ регистрируйтесть с никами типа например Hgd956Gbv или :!@#$%^&*(), 111, 1111111111122222, 111_23rus, 123123upl, 160185.и.т.п., состоящими только из одних цифр/букв или набора ничего не значащих букв/цифр (ник ДОЛЖЕН БЫТЬ читаемым!), такие пользователи отслеживаются и будут сразу удалены!
    2. НЕ регистрируйте два и более похожих ника - оба пользователя будут удалены! Если Вам не приходит уведомление о регистрации с подтверждающим линком, на форуме существует форма обратной связи
    3. Регистрируйтесь с реально существующими E-Mail адресами, иначе Вы не сможете завершить регистрацию. желательно на Mail.ru, Почта Яндекса..
    4. Если вы не находите письмо с подтверждением во входящих сообщениях проверьте папку СПАМ, если письма нет и там - значит вы неправильно указали свой почтовый ящик или ваш почтовый сервис не получает от нас писем. В таком случае повторите процедуру регистрации с корректным почтовым адресом.
    5. На форуме запрещен мат в любых его проявлениях, если уж нет сил сдерживаться, замените слово звездочками "***"
    С уважением, администрация форума glass-furniture
  • Ответ
     
    Опции темы Опции просмотра
    Старый 19.03.2013, 17:09  
    Стекольный бизнес - игра слов?
     
    Аватар для Ольга Бурик
    Ольга Бурик
    VIP
    Регистрация: 27.10.2009
    Адрес: Киев
    Сообщений: 772

    Очки: 122,639, Уровень: 100 Очки: 122,639, Уровень: 100 Очки: 122,639, Уровень: 100
    Активность: 99% Активность: 99% Активность: 99%
    Версия для печати Отправить по электронной почте
    Ольга Бурик Ольга Бурик вне форума 19.03.2013, 17:09
    Рейтинг: ()

    Что же на самом деле стекольный бизнес? Реализация творческих порывов, работа управленца или иллюзия? Как относиться к делу, которым мы не можем не заниматься в силу своих искренних чувств к "волшебным стекляшечкам"? Рассуждения, дебаты, обмен мнениями и опытом о том, как вести и куда вести свое любимое дело...
    __________________
    "Давайте говорить
    Друг другу комплименты"....
    Просмотров: 54474
    Ответить с цитированием
    Сказали спасибо:
    Wetka (05.11.2014), savik (02.04.2013), marisha (31.03.2013), jessika (28.03.2013), ГРИСТЕК (23.03.2013)
    Старый 02.04.2013, 16:25   #41
    BlackOx
    VIP
     
    Аватар для BlackOx
     
    Регистрация: 15.10.2010
    Адрес: Владивосток
    Сообщений: 686
    Очки: 38,867, Уровень: 100 Очки: 38,867, Уровень: 100 Очки: 38,867, Уровень: 100
    Активность: 50% Активность: 50% Активность: 50%
    Все :
    13 за это сообщение
    2,261 Всего
    BlackOx известен и старым и малым; 41%BlackOx известен и старым и малым, 41%BlackOx известен и старым и малым, 41%

    Награды пользователя:

    По умолчанию

    Цитата:
    Сообщение от Ольга Ягирская Посмотреть сообщение
    Но, те, с кем я знакома, часто сидят без заказов, так как слишком высоко ценят свой труд (и не безосновательно), но вот другим объяснить эту ценность не умеют, ибо творцы - не продавцы
    ну, это одна сторона медали. другая (а я уже макнулся окунулся немного в окружение много зарабатывающих людей) - это попадание в т.н. "междуценье". когда средняя стоимость работы дороже, чем может себе позволить большинство, но при этом ещё не дотягивает даже до минимума того, что предполагают потратить богатые люди на признанных мастеров.
    кстати, тут тоже 2 стороны медали: с одной стороны, такие люди редко ценят высокий класс работы, скорее имя мастера и/или оплаченную цену, чтобы просто было чем похвастать (помните Трасса 60? отличный пример - у папани в кабинете картина висела много лет кверху ногами), другая сторона - за их счёт Мастер имеет хороший кусок хлеба с маслом и икрой и имеет возможность творить, не отвлекаясь на прожиточный минимум.
    так вот, в случае, когда плохо с клиентами, стоит повысить стоимость работ раза в 2-3. а потом ещё раз. и ещё раз. а в промежутках давать рекламу, обещая скидки.
    и если всё ещё ни одного желающего не нашлось, вот только тогда цену можно действительно опустить и задуматься - "а так ли я хорош/а? может быть стоит повысить уровень мастерства? и сделать феерическую работу на пару квадратов, да подарить в самый центральный из центральных торговых центров?!"

    Цитата:
    Сообщение от Ольга Ягирская Посмотреть сообщение
    Но, во-первых, 100 000 - не предел мечтаний
    ну, для большинства в РФ это-таки очень не маленькие деньги вообще, а как ежемесячный стабильный доход, так это действительно предел мечтаний большинства. (я не про себя ^_^)

    а про всё остальное - наверное, сложно вместить в один пост то, о чём люди книги пишут, хотя я попытался) очевидно, не совсем понятно донёс, попытаюсь в кратце ещё раз:
    - нужно честно себе признаться, чего вы хотите от жизни и расставить приоритеты
    - если вы плохой коммерсант, то надо стать хорошим Мастером
    - и даже если вы хороший коммерсант, это ещё не повод поставить целью зарабатывание денег, это наименее сложное и наиболее бесполезное занятие в жизни

    Оффтоп
    Счастлив не тот, у кого много - счастлив тот, кому хватает.


    пожалуй, ещё добавлю.
    я в идеале для себя (никому не навязываю) вижу так:
    - небольшой отлаженный процесс, приносящий стабильные финансы (например, у меня это фотопечать на данный момент), и на выполнение которого можно потом нанять функционалов.
    - а всё остальное в своё удовольствие. в т.ч. штучные, дорогие, и особенно - нестандартные заказы, где нужно плотно шевелить головой и руками, познавать и пробовать новое

    Последний раз редактировалось BlackOx; 02.04.2013 в 16:49.
    BlackOx вне форума  
    Ответить с цитированием
    Сказали спасибо:
    Ольга Бурик (03.04.2013), mirall (03.04.2013), Самсон (02.04.2013), Petrovich (02.04.2013), vitaliy (02.04.2013), АндрейВитраж (02.04.2013), Sanich (02.04.2013), tester (02.04.2013), Южанка (02.04.2013), triada (02.04.2013), Ольга Ягирская (02.04.2013), Алена Репина. Решето (02.04.2013), savik (02.04.2013)
    Старый 02.04.2013, 17:52   #42
    triada
    VIP
     
    Аватар для triada
     
    Регистрация: 01.11.2010
    Адрес: Волгоград
    Сообщений: 786
    Очки: 93,199, Уровень: 100 Очки: 93,199, Уровень: 100 Очки: 93,199, Уровень: 100
    Активность: 75% Активность: 75% Активность: 75%
    Все :
    5 за это сообщение
    7,130 Всего
    triada прекрасный пример для подражания; 55%triada прекрасный пример для подражания, 55%triada прекрасный пример для подражания, 55%

    Награды пользователя:

    По умолчанию

    BlackOx, Полностью поддерживаю позицию. Уж начал было писать свое видение данной ситуации, да где-то на трети и передумал.

    В моем случае, при поиске оптимальной схемы работы, я пришел к очень неожиданному результату. Деньги, как таковые, меня мало интересуют в плане отдачи, а посему, я на 85% исключаю потоковую работу.
    triada вне форума  
    Ответить с цитированием
    Сказали спасибо:
    Petrovich (02.04.2013), vitaliy (02.04.2013), Алена Репина. Решето (02.04.2013), BlackOx (02.04.2013), Южанка (02.04.2013)
    Старый 02.04.2013, 19:39   #43
    Южанка
    VIP
     
    Аватар для Южанка
     
    Регистрация: 25.05.2012
    Адрес: Санкт-Петербург
    Сообщений: 234
    Очки: 34,894, Уровень: 100 Очки: 34,894, Уровень: 100 Очки: 34,894, Уровень: 100
    Активность: 99% Активность: 99% Активность: 99%
    Все :
    14 за это сообщение
    1,269 Всего
    Южанка просто хороший человек; 20%Южанка просто хороший человек, 20%Южанка просто хороший человек, 20%

    Награды пользователя:

    По умолчанию

    В Америке начиная с 50-х годов прошлого века производством кресел-качалок славился мастер Сэм Малуф (Sam Maloof), который приступил к разработке новых моделей сразу после второй мировой войны и закончил трудовую деятельность незадолго до своей смерти в 2009 году. Характерным элементом многих его кресел являются удлиненные и загнутые наверх полозья, по форме напоминающие рога антилопы. Для того чтобы придать опорам нужную прочность, Малуф склеивал семь ламинированных слоев древесины. Несмотря на широкую известность как в Америке, так и за рубежом, Сэм Малуф отказывался называть себя дизайнером, предпочитая оставаться «плотником», что и было написано на его визитке.
    Он умер в 2009 году в возрасте 93 лет.
    в 60-е ему предлагали 22 млн $ за права на массовое производство его разработок. Предложение было отклонено. Его ученик объяснил это так: "Он (Сэм) пытался донести до людей как это - жить среди вручную изготовленных вещей, в которых объединены мастер, вещь и владелец". массовое производство - не его, самый важный инструмент - руки человека.
    Я думаю, что , если в стекле найти " своё кресло", то вполне можно прожить именно такую счастливую жизнь, о которой так многие мечтают. Вопрос только -ЧТО это будет за " кресло"?
    Изображения
    Тип файла: jpg 1.jpg (37.7 Кб, 27 просмотров)
    Тип файла: jpg 2.jpg (32.0 Кб, 18 просмотров)
    Тип файла: jpg 3.jpg (26.3 Кб, 20 просмотров)
    Тип файла: jpg Sem_maluf.jpg (29.0 Кб, 24 просмотров)
    Южанка вне форума  
    Ответить с цитированием
    Сказали спасибо:
    ГРИСТЕК (14.04.2013), marisha (03.04.2013), triada (03.04.2013), Ольга Бурик (03.04.2013), Sanich (02.04.2013), tester (02.04.2013), Petrovich (02.04.2013), viking (02.04.2013), vitaliy (02.04.2013), Ольга Ягирская (02.04.2013), Алена Репина. Решето (02.04.2013), LeonRUS (02.04.2013), Zervit (02.04.2013), BlackOx (02.04.2013)
    Старый 02.04.2013, 20:32   #44
    АндрейВитраж
    Местный
     
    Аватар для АндрейВитраж
     
    Регистрация: 02.02.2013
    Адрес: Р.Ф.г.Самара
    Сообщений: 47
    Очки: 4,609, Уровень: 43 Очки: 4,609, Уровень: 43 Очки: 4,609, Уровень: 43
    Активность: 14% Активность: 14% Активность: 14%
    Все :
    5 за это сообщение
    87 Всего
    АндрейВитраж в начале пути; 0%АндрейВитраж в начале пути, 0%АндрейВитраж в начале пути, 0%
    По умолчанию

    Не сикретный сикрет что в России часто художник зарабатывает меньше таксиста,но преодолеть это финансовое явление можно и нужно.
    Уверен,что без потока в меру простеньких но постоянно продаваемых работ нормального качества,возможно с привлечением наемных работников ,обеспечить стабильный приток денег трудно,почти невозможно.
    Художник творить должен,а не отвлекаться на то где взять денег на ежедневные нужды.
    АндрейВитраж вне форума  
    Ответить с цитированием
    Сказали спасибо:
    ГРИСТЕК (14.04.2013), marisha (03.04.2013), BlackOx (03.04.2013), Алена Репина. Решето (03.04.2013), Petrovich (02.04.2013)
    Старый 02.04.2013, 21:27   #45
    Ольга Ягирская
    Местный
     
    Аватар для Ольга Ягирская
     
    Регистрация: 23.02.2011
    Адрес: Ульяновск
    Сообщений: 96
    Очки: 13,862, Уровень: 76 Очки: 13,862, Уровень: 76 Очки: 13,862, Уровень: 76
    Активность: 8% Активность: 8% Активность: 8%
    Все :
    5 за это сообщение
    505 Всего
    Ольга Ягирская скоро станет знаменитым(ой); 2%Ольга Ягирская скоро станет знаменитым(ой), 2%Ольга Ягирская скоро станет знаменитым(ой), 2%
    По умолчанию

    Цитата:
    Сообщение от BlackOx Посмотреть сообщение
    и даже если вы хороший коммерсант, это ещё не повод поставить целью зарабатывание денег, это наименее сложное и наиболее бесполезное занятие в жизни
    Да! Конечно! И у тех, кто бизнес строит, цель - хорошо его отстроить, и гордиться своим предприятием и выпускаемой продукцией, своим делом. А деньги - лишь показатель эффективности его работы. Людей же, которые работают только ради денег, зарплаты, мне всегда было жаль.

    Наемные работники как раз и нужны за тем, чтобы не делать самому то, что не нравится, и заниматься творчеством.



    BlackO пишет, что нужно честно себе признаться, чего вы хотите от жизни и расставить приоритеты.

    Снова согласна на 100%. Если не нравится строить бизнес, не нравится считать деньги и думать, как их заработать, считать это делом простым и бесполезным, если кажется, что деньги - лишнее, что с ними дети плохими вырастают - нечего и рассуждать о бизнесе!

    Ремесленный труд - очень уважаемое, сложное и интересное занятие. Бизнес - тоже, но это разные вещи, и их нужно различать. И далеко не каждый несостоявшийся коммерсант может быть хорошим мастером.

    Цитата:
    Сообщение от BlackOx Посмотреть сообщение
    небольшой отлаженный процесс, приносящий стабильные финансы (например, у меня это фотопечать на данный момент), и на выполнение которого можно потом нанять функционалов.
    BlackOx, вы соединяете бизнес и занятие для души, которое тоже приносит деньги. Нашел свой путь. Состоявшаяся уравновешенная личность, точно знает что хочет. Супер! Пусть каждый свой найдет!
    Ольга Ягирская вне форума  
    Ответить с цитированием
    Сказали спасибо:
    ГРИСТЕК (14.04.2013), АндрейВитраж (03.04.2013), BlackOx (03.04.2013), Алена Репина. Решето (03.04.2013), Petrovich (02.04.2013)
    Старый 03.04.2013, 00:10   #46
    Самсон
    VIP
     
    Аватар для Самсон
     
    Регистрация: 13.09.2010
    Адрес: Украина, Винница
    Сообщений: 195
    Очки: 54,634, Уровень: 100 Очки: 54,634, Уровень: 100 Очки: 54,634, Уровень: 100
    Активность: 99% Активность: 99% Активность: 99%
    Все :
    15 за это сообщение
    3,032 Всего
    Самсон уже может не беспокоиться о своей репутации; 28%Самсон уже может не беспокоиться о своей репутации, 28%Самсон уже может не беспокоиться о своей репутации, 28%

    Награды пользователя:
    1 место в конкурсе За участие в конкурсе 1 место в конкурсе За победу в дуэли За участие в дуэли 
    Всего наград: 5

    По умолчанию

    На тв канале HD Life есть передача "Мастера дизайна", в одной из них рассказывалось о мастере, создающем маски. Я не помню из какой европейской страны он, но "государство оплатило его долги, и дало денег на жизнь, чтобы он мог спокойно работать и заниматься творчеством " (цитата почти дословно). Я очень сильно сомневаюсь что у нас в ближайшем будущем будет нечто похожее, единственно что не исключаю вариант меценатства в частном порядке. К чему я это? Возможно, потому что человек сам себе кузнец того, чего он выберет. И если обстоятельства не складываются в вашу пользу - не отчаивайтесь, ищите даже в плохом то, что поможет вам подняться. Для себя я сделал выбор в пользу свободного творчества, есть небольшой семейный бизнес, который не связан со стеклом и поэтому я своё свободное время с удовольствием посвящаю стеклу. Могу себе позволить делать одну работу несколько месяцев, переделывая её несколько раз, без опаски всяческих штрафных санкций или неустоек. Либо воплотить в материале безумную идею, которая разонравится сразу после того как потратив массу усилий и сняв последний слой орамаска. Неважно как это будет оценено кем-то на данном этапе, важен конечный результат. Если есть идеи, чувство перспективности, драйв, если получается задуманное, пусть по частям, считаю что найдётся покупатель на работы. Только не нужно их держать в диване, как один мой знакомый очень талантливый график и настолько же инертный предприниматель.
    Самсон вне форума  
    Ответить с цитированием
    Сказали спасибо:
    ГРИСТЕК (14.04.2013), АндрейВитраж (03.04.2013), marisha (03.04.2013), neol (03.04.2013), Ольга Ягирская (03.04.2013), triada (03.04.2013), Petrovich (03.04.2013), Boroda (03.04.2013), dimsonmaster (03.04.2013), Ольга Бурик (03.04.2013), BlackOx (03.04.2013), Lesnik (03.04.2013), vitaliy (03.04.2013), Алена Репина. Решето (03.04.2013), p_vasgen (03.04.2013)
    Старый 03.04.2013, 10:32   #47
    triada
    VIP
     
    Аватар для triada
     
    Регистрация: 01.11.2010
    Адрес: Волгоград
    Сообщений: 786
    Очки: 93,199, Уровень: 100 Очки: 93,199, Уровень: 100 Очки: 93,199, Уровень: 100
    Активность: 75% Активность: 75% Активность: 75%
    Все :
    17 за это сообщение
    7,130 Всего
    triada прекрасный пример для подражания; 55%triada прекрасный пример для подражания, 55%triada прекрасный пример для подражания, 55%

    Награды пользователя:

    По умолчанию

    Мне очень нравится слоган студии Артемия Лебедева: " Долго. Дорого. Оху..но". Вот это честность. Причем не столько перед клиентом, сколько, перед собой.
    triada вне форума  
    Ответить с цитированием
    Сказали спасибо:
    Raptoric (20.10.2014), ГРИСТЕК (14.04.2013), АндрейВитраж (03.04.2013), marisha (03.04.2013), Victoria Balva (03.04.2013), Алексей Платонов (03.04.2013), dimsonmaster (03.04.2013), vitaliy (03.04.2013), Самсон (03.04.2013), gaman (03.04.2013), neol (03.04.2013), BlackOx (03.04.2013), Алена Репина. Решето (03.04.2013), Puncake (03.04.2013), Демьяныч (03.04.2013), Михаил Хизриев (03.04.2013), Ольга Ягирская (03.04.2013)
    Старый 20.10.2014, 09:52   #48
    Dimas24
    Местный
     
    Аватар для Dimas24
     
    Регистрация: 27.01.2013
    Адрес: Иркутск
    Сообщений: 26
    Очки: 2,855, Уровень: 32 Очки: 2,855, Уровень: 32 Очки: 2,855, Уровень: 32
    Активность: 14% Активность: 14% Активность: 14%
    Все :
    1 за это сообщение
    72 Всего
    Dimas24 скоро станет знаменитым(ой); 1%Dimas24 скоро станет знаменитым(ой), 1%Dimas24 скоро станет знаменитым(ой), 1%
    По умолчанию

    В свое время прошёл через эти стадии. Сначала создавал бизнес(и не раз ), потом работал по 14 часов без выходных. Потом ездил по всяким семинарам мозги промывал. Добился того, что бизнес стал работать сам и могу там длительное время не появляться, один раз почти месяц не приходил (заболел, нельзя же так напрягаться) и все работало.

    К чему это привело собственно. В условиях развивающегося кризиса работать по "накатаной" уже не прокатывает. Нужно постоянно что то менять, улучшать, обновлять. А значит включаться в процесс, иначе процесс зачахнет. Ну и весь круг по новой.

    Плюс, не будешь же просто так сидеть ничего не делая? На Канары я уже съездил, не втыкает. Вот заболел на свою голову стеклом, вожусь сейчас, то помещение готовлю, то станки покупаю, то еще чего. Пока это все на уровне Хобби, хотя и вся продукция на данный момент продана, я не успеваю делать. Но в голове уже такие мысли крутятся: вот сейчас все изучу, отлажу процесс на себе, а потом людей найму, а потом старые станки заменю автоматами и цифры, как у Скруджа-Макдака в глазах. Ничем предпринимательский подход не изжить.

    Надо смотреть что действительно хочет человек. Не то, что он на словах декларирует, а то, что у него в подсознании сидит. Он не всегда об этом догадывается, но тем не менее это сидящее в подсознании оказывает влияние на всю его жизнь. Может человек хочет просто творить в свое удовольствие и что бы его не трогали, а сам начинает великий бизнес развивать, ну и результат соответствующий.
    Dimas24 вне форума  
    Ответить с цитированием
    Сказали спасибо:
    ГРИСТЕК (20.10.2014)
    Старый 20.10.2014, 11:34   #49
    ГРИСТЕК
    VIP
     
    Аватар для ГРИСТЕК
     
    Регистрация: 09.06.2011
    Адрес: Россия Владивосток
    Сообщений: 559
    Очки: 39,830, Уровень: 100 Очки: 39,830, Уровень: 100 Очки: 39,830, Уровень: 100
    Активность: 99% Активность: 99% Активность: 99%
    Все :
    3 за это сообщение
    1,424 Всего
    ГРИСТЕК прекрасный пример для подражания; 66%ГРИСТЕК прекрасный пример для подражания, 66%ГРИСТЕК прекрасный пример для подражания, 66%

    Награды пользователя:

    По умолчанию

    Цитата:
    Сообщение от Dimas24 Посмотреть сообщение
    Нужно постоянно что то менять, улучшать, обновлять. А значит включаться в процесс, иначе процесс зачахнет. Ну и весь круг по новой.

    Плюс, не будешь же просто так сидеть ничего не делая? На Канары я уже съездил, не втыкает. Вот заболел на свою голову стеклом, вожусь сейчас, то помещение готовлю, то станки покупаю, то еще чего. Пока это все на уровне Хобби, хотя и вся продукция на данный момент продана, я не успеваю делать. Но в голове уже такие мысли крутятся: вот сейчас все изучу, отлажу процесс на себе, а потом людей найму, а потом старые станки заменю автоматами и цифры, как у Скруджа-Макдака в глазах. Ничем предпринимательский подход не изжить.

    Надо смотреть что действительно хочет человек. Не то, что он на словах декларирует, а то, что у него в подсознании сидит. Он не всегда об этом догадывается, но тем не менее это сидящее в подсознании оказывает влияние на всю его жизнь. Может человек хочет просто творить в свое удовольствие и что бы его не трогали, а сам начинает великий бизнес развивать, ну и результат соответствующий.
    Чтобы поддерживать достигнутый уровень, надо постоянно суетиться. Иначе смоет инерцией. Успех надо постоянно поддерживать. Цели должны быть, без целей никак. Новые и новые. Если покупаете станки, то это уже вряд ли хобби... Или, по крайней мере, ого го, ничего, себе, "хобби". Это уже производство. Со всеми вытекающими головняками и геммороями. Хотя, у каждого своё хобби. А вот предпринимательства во всём этом нет. Ибо нет ничего принципиально нового, чего ещё ни у кого нет или кто ещё ни разу не делал. Бизнес есть, предпринимательства нет. Разница есть. (14:20-15:40 во втором ролике, и во многих других местах двух оликов).Не спешите со мной спорить, внимательно посмотрите эти два ролика:





    Последний раз редактировалось ГРИСТЕК; 20.10.2014 в 11:59.
    ГРИСТЕК вне форума  
    Ответить с цитированием
    Сказали спасибо:
    vitaliy (01.11.2014), triada (20.10.2014), Lesnik (20.10.2014)
    Ответ

    Нижняя навигация
    Вернуться   Форум стекольщиков — glass-furniture > Прочие форумы > Стекольный Бизнес (Начинаем и Развиваем)

    Опции темы
    Опции просмотра

    Ваши права в разделе
    Вы не можете создавать новые темы
    Вы не можете отвечать в темах
    Вы не можете прикреплять вложения
    Вы не можете редактировать свои сообщения

    BB коды Вкл.
    Смайлы Вкл.
    [IMG] код Вкл.
    HTML код Выкл.

    Быстрый переход


    Текущее время: 20:38. Часовой пояс GMT +4.


     

    Powered by vBulletin® Version 3.8.4
    Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
    Яндекс цитирования